عند جريمة التزوير ... تضيع الحقيقة !!!

[ومض]

السلام عليكم ... شكرا للدكتور على المنتدى الرحب
كنت أتصفح قانون المظالم الجديد وأحاول المقارنة بينه وبين القانون القديم ووجدت خروقها وهفوات بدائية وكأن المملكة العربية السعودية تعود للخلف 50 سنة! , ومن ذلك على سبيل المثال , في النظام القديم وضع المشرع بعض الاختصاصات لهيئة الرقابة والتحقيق وانه يسند لها مهمة التحقيق في قضايا التزوير والرشوة , ولكن في النظام الجديد لم يتطرق لهذا من قريب ولا بعيد! , وأصبح النظام الجديد ناسخ لما قبله , فعلى أي مستند نظامي تقوم الهيئة الآن بالتحقيق في مثل هذه القضايا ؟

أرجوا أن تكون توقعاتي غير صائبة .. يكفي هفوات !
وأتمنى أرشادكم

[???? ?????]

(((هفوات ))) قوية مثل هذه العبارة !!
أخي الكريم : النظام الجديد لقضاء المظالم لم يفعل إلى الآن , وهناك أليه صادرة تضمن تفعيله لكن ظاهر الأمر أن هذا يحتاج إلى وقت طويل نوعاً ما .
وعلى هذا يبقى النظام القديم هو الحاكم لأختصاص ديوان المظالم وهيئة الرقابة والتحقيق في ما يتعلق بجرائم الرشوة والتزوير ونحوها

[ناصر بن زيد بن داود]

أخي العزيز :
أهلاً بك ومرحباً .

تقوم هيئة الرقابة والتحقيق بعملها - في قضايا الرشوة والتزوير - بناءً على نظامها الخاص بها ، لا بناءً على نظام ديوان المظالم القديم ولا الجديد .
وذكر الهيئة في نظام الديوان إنما جاء لتقييد حق الترافع أمام المحاكم الإدارية في تلك القضايا بالهيئة ؛ تأكيداً لما ورد في نظامها الخاص ؛ بحيث لا تقبل الدعاوى تلك من غير الهيئة إطلاقاً .

[قاضي المظالم]

جيت مدحدر بسرعة 190 أبشارك بالرد فقطع علينا فضيلة الدكتور كل الطرق ... وأجاد وأفاد بلا مزيد
وفقك الله ونفع بك وزادك علماً وفضلاً

[ومض]

يامرحبا بجميع من مر

.
.

الأستاذ : عزيز الهمة ... لم يفعل حتى الآن!
منذ 1428هـ يبدو أنك تمزح :) .

====

الدكتور ناصر : جاء في نظام ديوان المظالم الإشارة الصريحة بمادته رقم (2) بأن التحقيق في الجرائم الجنائية ومنها التزوير يدخل تحت نطاقها الولائي . وظننت أن هذا هو المستند الأصلي الذي تقوم عليه الهيئة في عملها , ثم من جهة أخرى , هل للهيئة نظام خاص ؟ أتمنى أن تزودني بها أو بالمادة التي قررت اختصاص الهيئة بذلك .


====

قاضي المظالم : فيك الخير إن شاء الله والبركة .

[ناصر بن زيد بن داود]

أخي الكريم :
إليك رابط نظام تأديب الموظفين :
http://www.cojss.com/article.php?a=239
ولك أن تلحظ : أن المواد من 14- 30 ملغاة بالمادة 50 من نظام ديوان المظالم .
وتأمل ما جاء في المذكرة التفسيرية حول المادة (37) . وهو ما أكدته المادة الثامنة من قواعد المرافعات والإجراءات أمام ديوان المظالم المعتمد عام 1409هـ . وفقني الله وإياك لما يرضيه

[ومض]

بارك الله فيك يا دكتور وكثر من أمثالك ..
أستاذي ما أوضحته محل اعجابي وخاصة ماجاء في (م/50) من نظام الديوان وإلغاء النظام الأول وأيضاً المواد من (14-30) وكل حكم يخالف أحكام هذا النظام - وهو كما أشرت إليه في حديثك - إلا أنني أتأسف إليك بعزوي الخاطئ للمادة (2) من نظام الديوان وإنما أردت المادة (2) من المواد الأولية المنصوص عليها بالمرسوم الملكي رقم م/51 وتاريخ17/7/1402هـ وهو نفس المرسوم الذي صدر فيه نظام ديوان المظالم الذي استند فضيلتكم لمادته رقم (50) من مواده.
والغريب يادكتورنا الفاضل بأن القرار رقم 95 وتاريخ 25/6/1402هـ أيّد ذلك في فقرته الثانية والتي نصت بما يلي : " تتولى ھیئة الرقابة والتحقیق بالإضافة إلى الاختصاصات المسندة إلیھا التحقیق في جرائم الرشوة والتزوير والجرائم المنصوص علیھا في المرسوم الملكي رقم 34 وتاريخ 29/11/١٣٧٧ هـ " .
والأغرب يا دكتور أن هيئة الرقابة والتحقيق في موقعها الرسمي وبالإفتتاحية للموقع والإعلان عن اختصاصها , اعتمدوا على نفس المادة المشار إليه أعلاه! , وأنظر هنا
http://www.cib.gov.sa/ikhtasat.html

وفي أسفل الرابط عندما بدأ الحديث عن اختصاص الهيئة من حيث التحقيق الجنائي .

فهل ما يجري صحيح , أو أنا " ضارب نجم " على قولة المثل الدارج :) .. وهذا يا دكتور لا ينسيني أن أعيد السؤال عليك مرة أخرى , وهو ما تفضل به الأخ عزيز الهمة فهل نظام ديوان المظالم الجديد لم يفعل حتى الآن ؟! وهل تم وضع مدة بعيدة المدى لنفاذه وتطبيقه ؟ فإن لم يتم التقييد بمدة فأي من النظامين يتم السير بمقتضاه أمام الجهات القضايئة ؟

أرجوا أن أكون أستطعت توصيل الإشكالية التي تدور في مخيلتي! , وأرجوا ألا أسبب لك الصداع معي :) وكل الشكر والثناء لكرمك بالاستفادة من علمك الغزير .

[ناصر بن زيد بن داود]

أخي الكريم :
لعل المقصود بعدم التفعيل ( نظام المرافعات الإدارية ) أمام ديوان المظالم .
أما نظام ديوان المظالم الصادر مع نظام القضاء : فقد جرى تطبيق أحكامه منذ صدوره ؛ سوى ما جاء فيه من سلخ للدوائر التجارية والجزائية ، فهذه حدد لها مدد زمنية معلقة بداياتها على اعتماد تعديلات نظامي المرافعات والإجراءات الجزائية ، وذلك ما لم يحصل حتى الساعة .
وخلال مدة الاعتماد يستمر الوضع على ما كان عليه . والله أعلم

[???? ?????]

ليسمح لي الدكتور ناصر بالمداخلة ,
الظاهر لي أن نظام ديوان المظالم الجديد إلى الآن لم يفعل بدليل أنه أسند مهام للمحاكم الإدارية وجعلها من اختصاصها ولم تكن في النظام القديم ومنها مثلاً الدعاوى المتعلقة بالحقوق المقررة بالخدمة العسكرية , ودعاوى إلغاء القرارات التأديبيه ودعاوى الاعتراض على قرارات اللجان شبه القضائية (جميعها دون استنثناء)
قعليه الآن لو رفع عسكري دعوى متظلماً من قرار المجلس التأديبي العسكري فهل يحق للمحكمة الإدارية النظر فيها أم لا ؟
في النظام القديم لا يحق لأن ليس هناك ولاية قضائية على المجلس التأديبي العسكري بخلاف النظام الجديد .
وهذا أيضاً يسرى على اللجان شبة القضائية التي تكون أحكامها نهائية غير قابلة للطعن أمام ديوان المظالم

[قاضي المظالم]

نظام الديوان الجديد ساري ومفعل ومعمول به ومطبق وموضوع حيز التنفيذ وجاري العمل به وأيش بعد ....
هذا معروف للجميع ونحن نكتب أحكامنا منذ صدوره بما يفيد اختصاصنا بموجب النظام الصادر بالمرسوم الملكي رقم (م/78) وتاريخ 19/9/1428هـ ... وما لم يطبق هو فقط سلخ التجاري والجزائي وهذا ليس مما ذكره النظام في صلبه ... فهو خارج عنه
وبالنسبة لما ذكره الأخ الكريم مستدلاً بقضايا العسكريين واللجان شبه القضائية فهي دليل على تطبيق النظام والعمل به وليس العكس
فهذه القضايا تنظر منذ صدور النظام الجديد ... الخلاصة أن النظام مطبق ونافذ ...
وبالنسبة للاستفسار موضوع النقاش الأصلي فالهيئة أنشأت بموجب نظام تأديب الموظفين وهو نظام قائم ومعمول به وإنما ألغيت منه بعض المواد المتعلقة بهيئة تأديب الموظفين حيث انتقل اختصاصها بإصدار الحكم التأديبي على الموظف لديوان المظالم في دوائره التأديبية ... وأما عن اختصاص الهيئة بالتحقيق في بعض المسائل الجنائية ومباشرة الادعاء فيها كجرائم الرشوة والتزوير فالأمر كما استشكله السائل فهي إنما اسندت للهيئة بموجب فقرة معينة من المادة الثامنة من نظام الديوان القديم الصادر بالمرسوم الملكي رقم (م/51) وتاريخ 17/7/1402هـ وبإلغائه فإن الأمر رهنٌ بتعديل نظام الإجراءات الجزائية الذي قد تعدل بعض مواده لتعطي الهيئة الاختصاص في ذلك .. وبغير ذلك تصبح هيئة التحقيق والادعاء العام هي صاحبة الولاية العامة بالتحقيق ورفع الدعوى العامة في جميع الجرائم بدون حصر وهو الذي تتوجه إليه الدولة حالياً بحيث تتفرغ هيئة الرقابة لجانب الرقابة الإدارية فقط - حسب علمي - ... ونحن الآن في مرحلة بناء للأنظمة العدلية والجنائية ومن الطبيعي حدوث مثل هذا الشيء وليس الأمر كما صور الأخ السائل من أنه رجوع للوراء ... والله الموفق

[???? ?????]

مشكور أخوي قاضي المظالم على الإفادة والبيان لا حرمك الله الأجر والمثوبة

[قاضي المظالم]

وفيك بارك يا عزيز الهمة ... اسم على مسمى ... وفقك الله ونفع بك

[ومض]

بارك الله في الجميع .. وكل بإسمه .

الفاضل الدكتور , أريد أن اقول لك " ربما لا تتصور حجم سعادتي بمثل هذا المنتدى لأنني جلست أتابع كثير من الأطروحات والكتابات التي قمت أو غيرك بإعدادها , فبارك الله فيك "

أخي الفاضل عزيز الهمة : شكراً لمروك الدسم :) والنقاش الموضوعي النافع .


أخي قاضي الديوان : مداخلاتك لا تقل أهمية .. وأخوك لم يصل بعد لدرجة التشاؤم التي وصل لها أخونا عزيز الهمة , ومع أن المحاكم القضائية تشهد هنات ورنات , يُقرها القريب قبل البعيد وخاصة المحاكمة الشرعيّة أعاذنا الله وإياك منها .

أما بخصوص محتوى موضوعي , فتفضلت مشكوراً ببيان رأيك ثم عزوت ذلك للمادة (8) من نظام ديوان المظالم وأنها أقرت اختصاص الهيئة للتحقيق في بعض القضايا الجنائية ومنها الرشوة والتزوير , وأحسبُك تقصد الفقرة (و) من المادة (8) وهي التي تنص على : " الدعاوي الجزائیة الموجھة ضد المتھمین بارتكاب جرائم التزوير المنصوص علیھا نظاماً ، والجرائم المنصوص علیھا في نظام مكافحة الرشوة،و الجرائم المنصوص علیھا في المرسوم الملكي .... ألــخ "

وهذه المادة كما هي قائمة أمامنا تتطرق إلى جريمتين جنائيتين هما " التزوير والرشوة " وأن ديوان المظالم ينظر في الدعوى , إلا أنه لم يتطرق لاختصاص هيئة الرقابة والتحقيق! , بل في مقدمة المادة نفسها ذكر ما يلي [ يختص ديوان المظالم بالفصل فيما يلي : ... ] وهذا يعني بأن المادة تناولت اختصاصات ديوان المظالم وليس هيئة الرقابة والتحقيق .. وهنا يطرأ تساؤل مهم وهو عن المستند النظامي الذي يسمح للهيئة بالنظر في بعض القضايا الجنائية , وأحسبُ أن المستند في ذلك هي المادة الثانية من المواد الأولية في نظام ديوان المظالم , والتي نص بالشكل القطعي الجازم بما يلي : [ تتولى ھیئة الرقابة والتحقیق بالإضافة إلى الاختصاصات المسندة إلیھا التحقیق في جرائم الرشوة والتزوير والجرائم ... إلخ ] .. وهلا بسطتَ الحديث فيما تراه وتقصده ليتضح ما لم أفهمه . والغريب - يا فضيلة القاضي- بأن الموقع الرسمي للهيئة يعزو اختصاص الهيئة للمادة الثانية من النظام وليست المواد الأولية بالنظام , وهو خطأ شنيع , إذ بينهما فرق شاسع !. وهذا لا ينسيني أن أقر بأن الخطأ والنسيان يكون من كل شخص , فمن ذا الذي ما ساء قط ؟ , ويعلم الله أنني أفرح عندما أسمع تطورات وتحسينات في دهاليز القطاع القضائي , وأن يتم ضخ الدماء الحيّة , وإحياء الروح بعد تغرغرها , حيث أن لا بيت يعمر إذا سقط شاخص القضاء , وابن خلدون في مقدمته جعل القضاء أقدس المقدسات في الحضارات , وبسقوطه تسقط كل القيم , يعود الناس لحياة الغابة كالجاهلية الأولى . جعلك الله آخذاً بالحق باسطاً بالعدل .

تحياتي لكم جميعاً ..