الذمة المالية للمؤسسة الفردية

[أبو وصايف]

الذمة المالية للمؤسسة الفردية مرتبطة بذمة صاحب المؤسسة

:confused: حقيقةً أنني بحثت هنا وهناك :rolleyes:

ولم أجد في الأنظمة كلها ما يشير إلى ذلك

وجل ما وجدته
أن هذه المقولة هي مبدأ تم سنه من قبل القضاء من أجل التسبيب للأحكام فقط

لا أقول ان ذلك خطأ

:mad:ولكن الخطأ أن يعمم بإطلاقة دون قيود وإيضاح :mad:


;) وبصفتي معقد الشوش ;)

فإن المبدأ الصحيح
أن الذمة المالية للمؤسسة الفردية مرتبطة بذمة صاحب المؤسسة في تحمل الالتزامات فقط

ستقولون لماذا

لأن الهدف من ارتباط الذمة هو حماية الغير
وليس حماية صاحب المؤسسة

ولو سمحتوا حقوق هذا المبدأ محفوظة :mad:

[النعامي]

هل الصحيح ان يقال :
الذمة المالية للمؤسسة هي ذمة صاحبها ..
وليست مرتبطة بذمة صاحبها.
؟
وربما كان المبحث الصحيح هو :
هل للمؤسسة الفردية شخصية اعتباريه " قانونية أو معنوية "؟
فاذا كانت الاجابة بنعم ..
فلنا ان تبحث هل لهذه الشخصية الاعتبارية ذمة مالية ؟.
وطالماً كانت الاجابة دائماً هي :
لا شخصية اعتبارية للمؤسسة الفرديه ..
إذا فلا ذمة مالية للمؤسسة لا منفصلة ولا مرتبطة بصاحبها ...
لان المؤسسة هي مجرد تنظيم هيكلي لعمل الشخص الفرد في أي مجال ربحي .
والسجل التجاري هنا هو للشخص الفرد واقرب مثال لذلك هو السجل المدني.

[قاضي نت]

المؤسسة الفردية مملوكة لصحابها فيجري عليها ما يجري على باقي الأملاك .. وذمتها المالية لا تنفك عن ذمة مالكها ..

[النعامي]

المؤسسة الفردية مملوكة لصحابها فيجري عليها ما يجري على باقي الأملاك .. وذمتها المالية لا تنفك عن ذمة مالكها ..

لا ذمة مالية للمؤسسة إبتداءًا حتى تنفك أو لاتنفك عن ذمة صاحبها,,,
الذمة ذمة صاحبها إبتداءًا وإنتهاءاً .

[أحمد المنشاوي]

وماذا عن راس المال المؤسسة (ذمة المؤسسة تندمج في ذمة صاحبها )

[أبو وصايف]

حياك الله أخي الغنامي
وتشكرات على المداخلة


هل الصحيح ان يقال :
الذمة المالية للمؤسسة هي ذمة صاحبها ..
وليست مرتبطة بذمة صاحبها.؟


علامة الاستفهام في خاتمة السؤال وخصوصاً بعد سبقها بنقطة من أروع الأساليب التي تدل على العمق في التفكير والتحليل والتركيز :D



وربما كان المبحث الصحيح هو :
هل للمؤسسة الفردية شخصية اعتباريه " قانونية أو معنوية "؟

مادام فيها ربما وممتكن تستحق كرت أصفر :cool:


فاذا كانت الاجابة بنعم ..
فلنا ان تبحث هل لهذه الشخصية الاعتبارية ذمة مالية ؟.

جاوبت بانها شخصية إعتبارية ( لماذا أفترضت أنها إعتبارية :mad:)


وطالماً كانت الاجابة دائماً هي :
لا شخصية اعتبارية للمؤسسة الفرديه ..

ماتجي :confused:كيف تفترض أنها إعتبارية ومن ثم تعود لتقول لاشخصية إعتبارية

ماشي ماشي معاااااااااااااااك للآخر:rolleyes:



إذا فلا ذمة مالية للمؤسسة لا منفصلة ولا مرتبطة بصاحبها ...

لا منفصلة ولا مرتبطة
:confused:طيب وش الحل :confused:



لان المؤسسة هي مجرد تنظيم هيكلي لعمل الشخص الفرد في أي مجال ربحي .


أبغاك تحط خط بمبى تحت تنظيم هيكلي


والسجل التجاري هنا هو للشخص الفرد واقرب مثال لذلك هو السجل المدني .


:confused:ما فهمت:confused:

[أبو وصايف]

تبدوا أهمية الذمة المالية في كون أموال المدين جميعها ضامنة للوفاء بديونه ( الضمان العام للدائنين ) وتعرف على أنها مجموع ما للشخص من حقوق وما عليه من التزامات بصفتها حق من الحقوق المالية.

وبعلاقة رياضية
الذمة المالية = الحقوق + الالتزامات
الذمة المالية الدائنة = الحقوق > الالتزامات
الذمة المالية المدينة = الحقوق < الالتزامات

علاقة الذمة المالية بالشخصية

في فقه القانون قامت نظريتان هامتان حول تأسيس فكرة الذمة المالية وتأصيلها

اولاً
النظرية الشخصية
تقوم على أساس ارتباط الذمة المالية بالشخصية باعتبارها الجانب المالي للشخصية

ثانياً
نظرية التخصيص
تقوم على تصور وجود الذمة المالية كلما وجدت حقوق والتزامات مالية يجمعها الاستناد الى غرض معين دون حاجة إلى وجود شخص معين .

وبالنظر إلى المبدأ السائد لدينا هنا نجد أنه أخذ بالنظرية الشخصية للمؤسسة الفردية ( لماذا :mad:)

المؤسسة شخصية اعتبارية ( معنوية ) لها ذمة مالية مستقلة عن شخصية صاحبها وذمته المالية لعدة أسباب منها


1- تبدأ شخصية صاحب المؤسسة بتمام ولادته وتنتهي بوفاته أما شخصية المؤسسة فتبدأ بالتسجيل في السجل التجاري وتنتهي بانتهاء الأجل المحدد لها
2- ان الغير يتعامل مع المؤسسة على أساس انها مؤسسة وليس على أساس فردية صاحبها والأمثلة كثيرة:
• حق التقاضي يكون باسم المؤسسة وليس باسم صاحبها.
• مصلحة الزكاة والدخل تخاطب المؤسسة وتبنى مبلغ الزكاة على الدخول المالية للمؤسسة وليس على دخول صاحبها وذلك لا يستقيم إلا بفتح حساب مستقل للمؤسسة
• وزارة التجارة تخاطب المؤسسات ( اعتراف خاص )

[سيادة القانون]

المؤسسة شخصية اعتبارية ( معنوية ) لها ذمة مالية مستقلة عن شخصية صاحبها وذمته المالية لعدة أسباب منها


1- تبدأ شخصية صاحب المؤسسة بتمام ولادته وتنتهي بوفاته أما شخصية المؤسسة فتبدأ بالتسجيل في السجل التجاري وتنتهي بانتهاء الأجل المحدد لها
2- ان الغير يتعامل مع المؤسسة على أساس انها مؤسسة وليس على أساس فردية صاحبها والأمثلة كثيرة:
• حق التقاضي يكون باسم المؤسسة وليس باسم صاحبها.
• مصلحة الزكاة والدخل تخاطب المؤسسة وتبنى مبلغ الزكاة على الدخول المالية للمؤسسة وليس على دخول صاحبها وذلك لا يستقيم إلا بفتح حساب مستقل للمؤسسة
• وزارة التجارة تخاطب المؤسسات ( اعتراف خاص )

يا أبا وصايف ..هذه المشاركة في منتدى القانون وهذا يعني عليك أن تدلل ما قلته بسند حتى نسلم لك وإلا أعدنا النظر في مشاركتك وفي إنتظار السند القانوني على ما تقوله معك مهلة يومين.

[عبدالرحمن العبدالله]

الكلام ليس على اطلاقه

كما ان الموضوع من شقين او بالاحرى موضوعين!!
االاول الذمة المالية !!
الذمة المالية ! وهذه يجب ان لا تكون موضوع شك او غموض وهي واضحة وضوح الشمس ومن هنا سيادة القانون لم يمنح الا يومين اثنين لا ثاالث لهما.
الثاني الشخصية الاعتبارية! وهو موضوع آخر يجب ان لا يكون موضع خلط.
والموضوعان مرتبطان مع بعضهما وجودا وعدمااااااااااااااا؟؟
القول بغير ذلك يهدم سبب وجود الشخصية الاعتبارية
وبالمناسبة ارى ان اتفاق هذا مع النظام المالي بالاسلام يحتاج الى نظر.

وكل شخصية مستقلة فان اول مظاهر استقلالها وجود ذمة مالية تكسب الحقوق وتتحمل الالتزامات.
هذه ليست مداخلتي بالموضوع وانما مداخلة للتأكيد على المصطلحات ولماهو معروف ومطروح سلفا من الزملاء الكرام
لــــــــــــــــــــــــ ـــــــــــــــــكن ايضا الذمة المالية لا تعني الوجود!! هذي تبي تفسير يطول لكن هل للجنين ذمة؟ هل اعتراف اشخاص القانون بكيان ما يمنحه الشخصية القانونية؟؟!!
التصرف؟؟ نقطة تحتاج للتقاش لمزيد من التوضيح

[المحامي علي السعدون]

[

=أبو وصايف;27657]
• حق التقاضي يكون باسم المؤسسة وليس باسم صاحبها.
•

أسمح لى هنا بوجهة نظر ..

المؤسسة نعم تعتبر شخصية اعتباريةولها ذمة مالية وهي تكتسب الحقوق مثلها مثل أى شخص طبيعي مستقل بشخصيته ( فالطفل بمجرد خروجة للحياة يكتسب كافة الحقوق وتتكون شخصيتة الطبيعية ) وكذلك المؤسسة لها حقوق ولها شخصيتها الاعتبارية ولكن القضاء التجاري نظر الى فقدها الى ابرز خصائص الشخص الاعتباري وهو عدم استقلال ذمتها المالية عن صاحبها وبالتالى سقطت عنها أهلية التقاضي لأنها بذوبان ذمتها بذمة مالكها تعتبر جزء من ممتلكاته الخاصة فلا يصح مخاصمتها مباشرة
ولو اجتهدت للوصول الى المعنى من خلال مثال بسيط فالطفل الغير مميز و الراشد كلاهما شخص طبيعي
لكن لو قام الطفل بإتلاف ممتلكات خاصة فالدعوى ترفع على وليه مباشرة لفقد الطفل لأهلية التقاضي ) ولكن هل يصح لنا أن نقول أن الطفل الصغير ليس شخصية طبيعية بل هو كذلك ولكنه فاقد لأهلية التقاضي وكذلك المؤسسة
مع مراعاة الفارق بينهما
أبا وصايف
تقديرى لكم

[أبو وصايف]

سيادة القانون ، المحامي علي السعدون

حيا الله أصحاب الدروع الكريستالية
بداية لا أعتقد ان مشاركتكم من اجل الحصول على العلم والاستسقاء بقدر ماهي إثراء لأصحاب العمم السوداء.


تبدأ شخصية صاحب المؤسسة بتمام ولادته وتنتهي بوفاته أما شخصية المؤسسة فتبدأ بالتسجيل في السجل التجاري وتنتهي بانتهاء الأجل المحدد لها.

هذه لا تحتاج إلى سند أو دليل بقدر ما تحتاج إلى تجميل بتكميل ، ففي شخصية صاحب المؤسسة ( الشخصية الطبيعية ) لم يتم التطرق لمرحلة الجنين بحكم انها استثناء على الأصل طبقاً لقاعدة بداية الشخصية الطبيعية ونهايتها كما أن البعض ( مثل المحامي علي السعدون ) قد يثار عليه اللبس والاختلاط ، اما في شخصية المؤسسة ( الشخصية الاعتبارية ) فالشخصية تبدأ باعتراف المنظم بها وانتهاء الأجل المحدد لها أو الغرض الذي انشأت من اجله.

وفي حال لديكما اعتراض على ما ذكر فلتتكرما على المشاهدين ببيان بداية الشخصية الطبيعية والاعتبارية ونهايتها.

وإذا لم يكن لديكما اعتراض فأجيباني على السؤال التالي :
هل توجد ذمة مالية بدون أن تكون هناك شخصية طبيعية أو اعتبارية ؟


ان الغير يتعامل مع المؤسسة على أساس انها مؤسسة وليس على أساس فردية صاحبها
حق التقاضي يكون باسم المؤسسة وليس باسم صاحبها.

الدليل : توكل عن صاحب مؤسسة للقيام برفع دعوى على من يتعامل مع المؤسسة ، وعند تسجيلك لصحيفة الدعوى اكتب في خانة المدعي إسم صاحب المؤسسة فقط ولا تذكر صفته ، وستزداد جمالاً في حال أن التعامل كان مع مؤسسة فردية أخرى وتكتب في خانة المدعى عليه إسم صاحبها دون صفته وبعدها سترى الدليل كنجم سهيل .



مصلحة الزكاة والدخل تخاطب المؤسسة وتبني مبلغ الزكاة على الدخول المالية للمؤسسة وليس على دخول صاحبها وذلك لا يستقيم إلا بفتح حساب مستقل للمؤسسة.

الدليل : افتح مؤسسة فقط وستراه بعينك


وزارة التجارة تخاطب المؤسسات ( اعتراف خاص )عاد

هذي معكم حق وش اعتراف خاص واعتراف عام ولماذا حددتها باعتراف خاص ؟

الاعتراف الخاص : هو اشتراط القانون بإصدار ترخيص أو إقرار خاص بمنح مجموعة بعينها من الأفراد أو الأموال الشخصية الاعتبارية .
الاعتراف العام : النص مقدماً من قبل المنظم على شروط معينة ، كلما توفرت في مجموعة من الأشخاص أو الأموال تسعى لتحقيق غرض معين.

عاد انتم تبونها إعتراف عام ، ما عندي مشكلة بس ابي منكم تذكرون لي السبب ، او تبونها اعتراف خاص أكن لكم من الشاكرين

وبالنسبة للمحامي على السعدون


وكذلك المؤسسة لها حقوق ولها شخصيتها الاعتبارية ولكن القضاء التجاري نظر الى فقدها الى ابرز خصائص الشخص الاعتباري وهو عدم استقلال ذمتها المالية عن صاحبها وبالتالى سقطت عنها أهلية التقاضي لأنها بذوبان ذمتها بذمة مالكها تعتبر جزء من ممتلكاته الخاصة فلا يصح مخاصمتها مباشرة

أحيلك أولاً إلى الإجابة أعلاه على أن حق التقاضي يكون باسم المؤسسة وليس باسم صاحبها.

وثانياً : أهلية التقاضي هي مدى صلاحية الشخص من الناحية القانونية لمباشرة إجراءات التقاضي أمام القضاء بكافة أنواعه

وقولك بان القضاء التجاري أسقط عنها هذا الحق غير صحيح فالقضاء لم يسقط الأهلية عن شخصية المؤسسة الفردية وانما دمج الذمة المالية بين المؤسسة وصاحبها ، ولو سلمنا لك بذلك لأستدعى أن يكون هناك إختلال في النظام من حيث الإختصاص

طلبتكم طلب ،،، قولوا تم

واحد فيكم يصور الدرع الي حيستلمه ويحطه بالموقع

[المحامي علي السعدون]

سيادة القانون ، المحامي علي السعدون



حيا الله أصحاب الدروع الكريستالية
بداية لا أعتقد ان مشاركتكم من اجل الحصول على العلم والاستسقاء بقدر ماهي إثراء لأصحاب العمم السوداء.




هذه لا تحتاج إلى سند أو دليل بقدر ما تحتاج إلى تجميل بتكميل ، ففي شخصية صاحب المؤسسة ( الشخصية الطبيعية ) لم يتم التطرق لمرحلة الجنين بحكم انها استثناء على الأصل طبقاً لقاعدة بداية الشخصية الطبيعية ونهايتها كما أن البعض ( مثل المحامي علي السعدون ) قد يثار عليه اللبس والاختلاط ، اما في شخصية المؤسسة ( الشخصية الاعتبارية ) فالشخصية تبدأ باعتراف المنظم بها وانتهاء الأجل المحدد لها أو الغرض الذي انشأت من اجله.


وفي حال لديكما اعتراض على ما ذكر فلتتكرما على المشاهدين ببيان بداية الشخصية الطبيعية والاعتبارية ونهايتها.


وإذا لم يكن لديكما اعتراض فأجيباني على السؤال التالي :
هل توجد ذمة مالية بدون أن تكون هناك شخصية طبيعية أو اعتبارية ؟




الدليل : توكل عن صاحب مؤسسة للقيام برفع دعوى على من يتعامل مع المؤسسة ، وعند تسجيلك لصحيفة الدعوى اكتب في خانة المدعي إسم صاحب المؤسسة فقط ولا تذكر صفته ، وستزداد جمالاً في حال أن التعامل كان مع مؤسسة فردية أخرى وتكتب في خانة المدعى عليه إسم صاحبها دون صفته وبعدها سترى الدليل كنجم سهيل .





الدليل : افتح مؤسسة فقط وستراه بعينك


عاد


هذي معكم حق وش اعتراف خاص واعتراف عام ولماذا حددتها باعتراف خاص ؟


الاعتراف الخاص : هو اشتراط القانون بإصدار ترخيص أو إقرار خاص بمنح مجموعة بعينها من الأفراد أو الأموال الشخصية الاعتبارية .
الاعتراف العام : النص مقدماً من قبل المنظم على شروط معينة ، كلما توفرت في مجموعة من الأشخاص أو الأموال تسعى لتحقيق غرض معين.


عاد انتم تبونها إعتراف عام ، ما عندي مشكلة بس ابي منكم تذكرون لي السبب ، او تبونها اعتراف خاص أكن لكم من الشاكرين


وبالنسبة للمحامي على السعدون




أحيلك أولاً إلى الإجابة أعلاه على أن حق التقاضي يكون باسم المؤسسة وليس باسم صاحبها.


وثانياً : أهلية التقاضي هي مدى صلاحية الشخص من الناحية القانونية لمباشرة إجراءات التقاضي أمام القضاء بكافة أنواعه


وقولك بان القضاء التجاري أسقط عنها هذا الحق غير صحيح فالقضاء لم يسقط الأهلية عن شخصية المؤسسة الفردية وانما دمج الذمة المالية بين المؤسسة وصاحبها ، ولو سلمنا لك بذلك لأستدعى أن يكون هناك إختلال في النظام من حيث الإختصاص


طلبتكم طلب ،،، قولوا تم



واحد فيكم يصور الدرع الي حيستلمه ويحطه بالموقع




مايصير خاطرك الا كل خير لكن لو أتيتك بحكم من القضاء المقارن هل تصدق بأن المؤسسة فاقدة لآهلية التقاضي ولاتعامل معاملة ( الشخص الاعتباري)
هل تقبل بتحدي الدكتور ناصر هناك الذي هربت منه

[المحامي علي السعدون]

اباوصايف
الطعن رقم 20 لسنة 2008 "طعن مدني" امارتي
1- المؤسسة التجارية الخاصة أو المنشأة الفردية ليست لها شخصية اعتبارية مستقلة عن شخص مالكها أو صاحب الترخيص التجاري الخاص بها، بل تعتبر عنصرًا من عناصر ذمته المالية، ويتحمل مالكها أو صاحب ترخيصها التزاماتها وديونها ويكون الحكم الصادر ضدها حجة عليه في الحدود التي يثبت فيها الحكم ملزومية تلك المؤسسة، والأصل في الدعوى التي تقام منها أو عليها هو اختصام مالكها باسمه، وإن كان يجوز أن تقام الدعوى منها أو عليها باسمها على اعتبار أنها عنصر من عناصر الذمة المالية لمالكها بحيث تكون الدعوى المرفوعة عليها باسمها هي في حقيقتها إقامة الدعوى ضد مالكها لأنها ليست لها شخصية قائمة بذاتها، وبالتالي فإن مديرها لا يعد ممثلاً لها أمام القضاء إلا إذا أنابه صاحبها عنه في ذلك، وعلى من يدعي ثبوت هذه الإنابة عبء إثباتها.

[أبو وصايف]

مايصير خاطرك الا كل خير لكن لو أتيتك بحكم من القضاء المقارن هل تصدق بأن المؤسسة فاقدة لآهلية التقاضي ولاتعامل معاملة ( الشخص الاعتباري)
هل تقبل بتحدي الدكتور ناصر هناك الذي هربت منه


هات من هانتك أيما تجود به قريحتك

حاولت ايجاد التحدي الذي هربت منه كما تزعم ولم أجده

هلا تفضلت بإرشادي إليه

ولتتأكد من أنني لا انبري عن مبارزة أياُ كان حتى يُسلم او أسلم

[أبو وصايف]

اباوصايف
الطعن رقم 20 لسنة 2008 "طعن مدني" امارتي
1- المؤسسة التجارية الخاصة أو المنشأة الفردية ليست لها شخصية اعتبارية مستقلة .


وماذا يعني لك ذلك :confused:
هل يعني عدم وجود شخصية إعتبارية أم يعني وجودها لكنها مستقلة ؟؟؟

من السياق - حيث أنه مكتوب اللغة العربية - يتضح انه توجد شخصية اعتبارية للمؤسسة الخاصة او المنشاة الفردية

وهذا لايخالفة إلا أحد يرطل بالرطانة



عن شخص مالكها أو صاحب الترخيص التجاري الخاص بها، بل تعتبر عنصرًا من عناصر ذمته المالية،


هلا تكرمت بإيضاح عناصر الذمة المالية


ويتحمل مالكها أو صاحب ترخيصها التزاماتها وديونها ويكون الحكم الصادر ضدها حجة عليه في الحدود التي يثبت فيها الحكم ملزومية تلك المؤسسة،


الكلام هنا يتكلم عن إلتزام المؤسسة تجاه الغير ولا يوجد فيه من الجدة شيء وارفع الصفحة لأعلى ومن ثم إقرأ المبدأ الذي ذكرته جيداً



والأصل في الدعوى التي تقام منها أو عليها هو اختصام مالكها باسمه، وإن كان يجوز أن تقام الدعوى منها أو عليها باسمها على اعتبار أنها عنصر من عناصر الذمة المالية لمالكها بحيث تكون الدعوى المرفوعة عليها باسمها هي في حقيقتها إقامة الدعوى ضد مالكها لأنها ليست لها شخصية قائمة بذاتها،


الأصل في الدعوى أن تكون هناك صفة ، واتمنى مراجعة أركان الدعوى وتعريفها


وبالتالي فإن مديرها لا يعد ممثلاً لها أمام القضاء إلا إذا أنابه صاحبها عنه في ذلك، وعلى من يدعي ثبوت هذه الإنابة عبء إثباتها


في الحقيقة هذه أول مرة أعلم أن ممثل المؤسسة لابد وان تكون لديه صلاحية تمثيل الشخصية الإعتبارية

عفوأ لا أمراً صاحب الدرع
الدعوى تقام على المؤسسة مثلها مثل الشخصيات الإعتبارية الأخرى

[المحامي علي السعدون]

بإختصار
المؤسسة له شخصية اعتبارية ولها ذمة ماليه وتُخاطب بإسمها وتفتتح الحسابات وتبرم العقود لكن شخصيتها غير مستقلة عن صاحبها ولهذا السبب فقدت (أهلية التقاضي )فلا يصح مخاصمتها دون صاحبها حتى الحكم الصادر عليها( هو إلزام لصاحبها لأنها جزء من ذمة مالكها خلاف كافة الشركات التى تمتتع بالشخصيات الاعتبارية (المستقلة ) فالحكم الصادر عليها هو إلزام عليها وليس للشركاء بما فيها الشركات التضامنية
متفقين ابا وصايف وأن كان عندك أى حديث أخر فلا حول ولاقوة الا الله


اما التحدي الذي هربت منه هنا


المشاركة الأصلية كتبت بواسطة د. ناصر بن زيد بن داود http://www.cojss.com/vb/images/buttons/viewpost.gif (http://www.cojss.com/vb/showthread.php?p=26944#post26944)
وهل تظن - أبا وصايف - أني لا أعرف من أنت ؟!!.

إن شئت وضعت اسمك الرباعي باللون الأحمر ، لا تقل أخبرني به في رسالة خاصة ؛ فالتحدي يكون بالإعلان



http://www.cojss.com/vb/showthread.php?t=6008 (http://www.cojss.com/vb/showthread.php?t=6008)

[أحمد المنشاوي]

طعن جميل فصل بين الذمة المالية لكل من المؤسسة الفردية وصاحبها

الطعن رقم 684 لسنة 22 القضائية
في الجلسة العلنية المنعقدة يوم الثلاثاء الموافق 21/1/2003
برئاسة القاضي منير توفيق صاالح وعضوية السادة القضاة الدكتور احمد المصطفى ابشر و مصطفى جمال الدين


موجز القاعدة :-
(1) الرخصة التجارية للمؤسسة لا تكفي بمجردها لاثبات مسئولية صاحبها عن التزامات المنشأة . ثبوت علم الدائن علما يقينيا بمخالفة ذلك للوقائع وان اخر هو المسئول عن التزامات تلك المنشأة ـ ينفي عن الرخصة التجارية دلالتها.

(2) سلطة محكمة الموضوع في استخلاص حقيقة الواقع في الدعوى وتقدير الادلة فيها ـ شرطه ـ ان يقوم حكمها على اسباب سائغة لها سندها من الاوراق يكفي لحمله دون اهمال دفاع جوهري للخصوم قد يتغير بتمحيصه وجه الرأي في الدعوى ، مثال : دفع فيه صاحب ترخيص المؤسسة انه مجرد كفيل رخصة وقد سلم المؤسسة لاخر لاستثمارها مقابل اجر غير ان الحكم لم يمكنه من اثبات دفاعه بسماع شهوده لاثبات علم الدائة بذلك و التيقن من اسم من قام بفتح الحساب ويقوم بادارته وما اذا كان مفوضا منه من عدمه .

القاعدة القانونية :-
[1] من المقرر ان الرخصة التجارية للمنشأة لا تكفي بمجرها لاثبات مسئولية صاحبها عن التزاماتها بما مؤداه ان ثبوت علم الدائن علما يقينيا بمخالفة الواقع لما جاء بهذه الرخصة وان الغير هو المسئول عن التزامات المنشأة ينفي عن الرخصة التجارية دلالتها في هذا الخصوص .

[2] انه ولئن كان لمحكمة الموضوع سلطة استخلاص حقيقة الواقع في الدعوى وتقدير الادلة فيها الا ان ذلك مشروط بان يقوم حكمها في ذلك على اسباب سائغة لها سندها من من اوراق الدعوى .

اصدرت الحكم التالي
بعد الاطلاع على الاوراق وتلاوة تقرير التلخيص ،،،
حيث ان الطعن استوفى اوضاعه الشكلية ،،،،
وحيث ان الوقائع ـ على ما يبين من الحكم المطعون فيه وسائر اوراق الطعن ـ تتحصل في ان الشركة المطعون ضدها قامت الدعوى ----/1998 مدني جزئي ابوظبي على الطاعن بطلب الحكم بالزامه بصفته الشخصية وبصفته مالك مؤسسة ------------ للمقاولات والصيانة العامة بان يؤدي لها مبلغ 18000 درهم وبصحة اجراءات المتوقع في 21/7/1998 على سند ان المبلغ المشار اليه قد ترصد في ذمة المؤسسة المملوكة للطاعن نتيجة تعامل تجاري ، واصدرت وقاء له شيكا تبين انه بلا رصيد وتحرر الواقعة محضر احوال العاصمة دون ان يتم القبض على الموقع على هذا الشيك ومن ثم كانت هذه الدعوى ، ومحكمة اول درجة قضت في 5/12/1998 باجابة المطعون ضدها الى دعواها ، استأنف الطاعن هذا الحكم بالاستئناف رقم 581/2000 ابوظبي ومحكمة الاستئناف قضت في 6/11/2000 بتأييد الحكم المستأنف ، فكان الطعن .
وحيث ان ننا ينعاه الطاعن بالاسباب الاول و الثاني و الثالث للطعن على الحكم المطعون فيه مخالفة القانون و الخطأ في تطبيقه و القصور في التسبيب و الاخلال بحق الدفاع اذ طرح دفاعه بانتفاء مسئوليته عن دين النزاع باعتباره كفيل رخصته ويتعتبر من الغير بالنسبة للعقد المبرم بين المطعون ضدها وابن المستثمر لها الموقع على الشيك سند الدعوى ورفض اجابته ـ اي الطاعن ـ الى طلب سماع شهود الاثبات علم المطعون ضدها بذلك ، على سند من انه صاحب رخصة المؤسسة التي حرر الشيك على حسابها فيكون مسئولا عن ديونها وانه لا يجديه طلب سماع شهود الاثبات دفاع لما للرخصة من حجية لحظر التنازل قانونا عنها للغير او تأجيرها ، في حين ان الرخصة التجارية للمنشأة لا تكفي بمجردها لاثبات مسئولية صاحبها عن التزاماتها ، وانه يحق له قانونا اثبات ان من تعامل مع منشأته كان يعلم وقت التعامل بالاتفاق الذي بينه وبين مستثمر الرخصة بما يعيب الحكم ويستوجب نقضه .
وحيث ان هذا النعي سديد ذلك انه من المقرر ان الرخصة التجارية للمنشأة لا تكفي بمجرها لاثبات مسئولية صاحبها عن التزاماتها بما مؤداه ان ثبوت علم الدائن علما يقينيا بمخالفة الواقع لما جاء بهذه الرخصة وان الغير هو المسئول عن التزامات المنشأة ينفي عن الرخصة التجارية دلالتها في هذا الخصوص وانه ولئن كان لمحكمة الموضوع سلطة استخلاص حقيقة الواقع في الدعوى وتقدير الادلة فيها الا ان ذلك مشروط بان يقوم حكمها في ذلك على اسباب سائغة لها سندها من من اوراق الدعوى بما يكفي لحمله بغير اهمال دفاع جوهري للخصوم قد يتغير بتمحيصه وجه الرأي في الدعوى ، لما كان ذلك وكان الحكم المطعون فيه قد استند في قضائه بثبوت مسئولية الطاعن عن دين النزاع واطراح دفاعه ـ من انه لا يعدو ان يكون كفيل رخصة وان المستثمر لها اخر هو المدعو ----الذي حرر ابنه الشيك سند الدعوى فلا يلزم الطاعن بقيمته ـ الى المنشأة الفردية ليست لها ذمة مالية مستقلة عن ذمة صاحبها ، وان المؤسسة التي حرر الشيك من حسابها مرخصة باسم مؤسسة ------- للمقاولات و الصيانة العامة وقد تعاملت المستأنف ضدها ـ المطعون ضدها ـ مع المؤسسة وترصد في ذمتها لها المبلغ المحكوم به وقد حررت بقيمته شيكا وثبت به اسمها اعيد من البنك المسحوب عليه بدون صرف ومن ثم يكون المستأنف ـ الطاعن ـ باعتباره صاحب المؤسسة ملزما باداء هذا المبلغ ولا يجديه القول بانه كفيل للرخصة بعد ان سلمها لاخر لكي يستثمرها باجر ذلك ايا كان وجه الاتفاق الذي يبرمه صاحب الترخيص مع الغير لا يحاج به من بتعامل مع المؤسسة الذي لا يعلم بهذا الاتفاق ولا يلزمه ، كما لا يجدي المستأنف طلب الاستشهاد بشهود اثبات على تحقق علم المستأنف ضدها بالاتفاق المشار اليه في المساق المتقدم متى كانت الرخصة لا تعود ان تكون ترخيصا اداريا ذا حجية رسمية على ان صاحب الترخيص وانه يحظر التعامل فيه بالتنازل عنه للغير او تأجيره او باي وجه آخر ......" في حين ان مسئولية الطاعن عن دين النزاع من عدمه تتوقف على تمكينه من اثبات دفاعه من ان الغير الذي تعامل مع مؤسسته كان على علم بانه مجرد كفيل رخصة وتعاقد مع ابن المستثمر لها الذي وقع له الشيك سند الدعوى باعتبار ان المطعون ضده لا يحاج باتفاق الطاعن مع المستثمر لمنشأته الا اذا كان يعلم وقت التعامل و الا ظل الطاعن مسئولا عن دين النزاع ، وهو ما كان يقتضي اجابة المذكور الى طلب سماع شهوده لاثبات هذا العلم باحالة الدعوى الى التحقيق و الوقوف على صفة الموقع على الشيك وما اذا كان مخولا بالتوقيع نيابة عن الطاعن من عدمه واسم من قام بفتح الحساب والمسئول عد اداته ومدى صلة هذا الحساب بعقد استثمار الرخصة ان كان بما يعيب الحكم ويوجب نقضه دون حاجة لبحث بافي اوجه الطعن على ان يكون مع النقض الاحالة .
لذلك
حكمت المحكمة بنقض الحكم المطعون فيه واحالة القضية الى محكمة الاستئناف التي اصدرته لتقضي فيها من مجددا بهيئة مغاير والزمت المطعون ضدها الرسم و المصروفات ومبلغ الفي درهم مقابل اتعاب المحاماة للطاعن وامرت برد التأمين اليه .

نشر هذا الحكم في مجلة العدالة العدد 115 السنة الثلاثون ـ يوليو 2003

[أبو وصايف]

شكرأ أخي أحمد المنشاوي على الدعم والتعقيب
ويستنتج أن الهدف من أرتباط الذمة المالية هو حماية الغير حسن النية أما إن كان سيء النية ( بالعلم كما هو في الحكم المطعون) فإن الحماية تقررت لصالح صاحب المؤسسة

[أبو وصايف]

بإختصار
المؤسسة له شخصية اعتبارية ولها ذمة ماليه وتُخاطب بإسمها وتفتتح الحسابات وتبرم العقود لكن شخصيتها غير مستقلة عن صاحبها ولهذا السبب فقدت (أهلية التقاضي )فلا يصح مخاصمتها دون صاحبها حتى الحكم الصادر عليها( هو إلزام لصاحبها لأنها جزء من ذمة مالكها خلاف كافة الشركات التى تمتتع بالشخصيات الاعتبارية (المستقلة ) فالحكم الصادر عليها هو إلزام عليها وليس للشركاء بما فيها الشركات التضامنية
متفقين ابا وصايف وأن كان عندك أى حديث أخر فلا حول ولاقوة الا الله


اما التحدي الذي هربت منه هنا

http://www.cojss.com/vb/showthread.php?t=6008 (http://www.cojss.com/vb/showthread.php?t=6008)


زودني بحكم صادر ضد صاحب مؤسسة دون أن تذكر فيه صفته
وبعدها يستكمل الحديث

لأن الأحكام الصادرة تكون على النحو التالي :
حكمت على فلان بن زعطان بصفته صاحب مؤسسة أفنان
أو
حكمت على مؤسسة أفنان لصاحبها فلان بن زعطان


وفيما يتعلق بالتحدي فهو تحدي خاص واسمح لك بمراسلة الدكتور لمعرفة التفاصيل

واعتبر هذا إقرار سماح مني لك بذلك

[المحامي علي السعدون]

وفيما يتعلق بالتحدي فهو تحدي خاص واسمح لك بمراسلة الدكتور لمعرفة التفاصيل




واعتبر هذا إقرار سماح مني لك بذلك


النقاش معاك مفيد أستاذنا الكبير أبا وصايف

[أبو وصايف]

النقاش معاك مفيد أستاذنا الكبير أبا وصايف


النقاشات المفتوحة

دائماً مفيدة حتى وإن لم يصل الاطراف إلى كلمة سواء

ولكنني مازلت أتحدى كل من يملك درعاً
ان يأتيني كما سبق أن طلبت منك ومن قرينك

( ذمة مالية مستقلة دون وجود شخصية إعتبارية أو معنوية )

[المحامي علي السعدون]

أبا وصايف
لن أقف في وجهك .. سر على بركة الله نحو تأسيس نظريات جديدة في الفقه التجاري:mad:

[أحمد المنشاوي]

=المحامي علي السعدون;]أبا وصايف
[B]لن أقف في وجهك .. سر على بركة الله نحو تأسيس نظريات جديدة في الفقه التجاري:

هات من هانتك أيما تجود به قريحتك

حاولت ايجاد التحدي الذي هربت منه كما تزعم ولم أجده

هلا تفضلت بإرشادي إليه

ولتتأكد من أنني لا انبري عن مبارزة أياُ كان حتى يُسلم او أسلم

انتهت المبارزة
مبروك ابوصايف
سعدت بها كثيرا واتمني منها اكثر وكن علي يقين في ايجادك معين والله الموفق

[النعامي]

( ذمة مالية مستقلة دون وجود شخصية إعتبارية أو معنوية )


تصحيح الجملة أعلاه التالي :
ذمة مالية مستقلة دون وجود شخصية إعتبارية "معنوية - و - أو - قانونية "
ــــــــــــــــــــــــ
وقبل هذا,,
ماهو تعريفك للمؤسسة؟

[أحمد المنشاوي]

وصلت متاخرا

[سيادة القانون]

ولكنني مازلت أتحدى كل من يملك درعاً
ان يأتيني كما سبق أن طلبت منك ومن قرينك

( ذمة مالية مستقلة دون وجود شخصية إعتبارية أو معنوية )


من شفت الدليل على أن المؤسسة شخصية اعتبارية ( معنوية ) لها ذمة مالية مستقلة عن شخصية صاحبها هو " أفتح مؤسسة فقط وستراه بعينك " وأنا أدري أن الحق على المحامي علي السعدون صاحب الدرع الكريستالي اللي قاعد يناقشك ;)

[حامد الحامد]

الذمة المالية للمؤسسة الفردية مرتبطة بذمة صاحب المؤسسة

:confused: حقيقةً أنني بحثت هنا وهناك :rolleyes:

ولم أجد في الأنظمة كلها ما يشير إلى ذلك

وجل ما وجدته
أن هذه المقولة هي مبدأ تم سنه من قبل القضاء من أجل التسبيب للأحكام فقط

لا أقول ان ذلك خطأ

:mad:ولكن الخطأ أن يعمم بإطلاقة دون قيود وإيضاح :mad:


;) وبصفتي معقد الشوش ;)

فإن المبدأ الصحيح
أن الذمة المالية للمؤسسة الفردية مرتبطة بذمة صاحب المؤسسة في تحمل الالتزامات فقط

ستقولون لماذا

لأن الهدف من ارتباط الذمة هو حماية الغير
وليس حماية صاحب المؤسسة

ولو سمحتوا حقوق هذا المبدأ محفوظة :mad:


أخي الكريم ؛؛؛
القاعدة : أن الغنــم بالغــرم

والســؤال : من الذي يغــرم ديون المنشأه ومن الذي يغنــم مكاســبها ؟؟؟

أ- في حالة المؤسسة الفرديه : الذي يغنم مكاسبها ويغرم خسائرها هو صاحبها ، ولذا
إرتبطت ذمة المؤسسه مباشرة بذمة صاحبها لا إنفكاك بينهما ، يدليل أنه إذا توفى
صاحب المؤسسة توفت هي معه أيضاً ، وإذا كانت المؤسسه تعمل بالتجاره إستحق
صاحبها صفة التاجــر .

ب- أما في حالة الشركه ذات المسؤليه المحدوده ، فإن الذي يغنم مكاسبها ويغرم
خسائرها هي الشركه ذاتهــا وليس الشركاء !!! ولهذا جعلنا ذممهـم منفصله
تماماً عن ذمـة الشركه ، بدليل أنه إذا توفي أحـد الشركاء فلا تتوفى الشركه معه
لأنفصال ذمتيهما عن بعضهما البعض ، وإذا كانت الشركه تعمل في مجال التجاره
فلا يعطي ذلك الشركاء صفة التاجــر .

والشائع الذي يــردده بعض الأصحاب في لوائح الدعاوي والدفوع والأعتـراض
بقولهم " أصحـــاب الشركه " غيــر صحيح على الأطلاق ، لأن الشركه
ليس لهـا إصحــاب وإنمــا شركاء ، وحــال الشركة مع الشركاء كحال الرجل البالغ
مع والديه يغنمون منه ولا يغرمون وإذا توفى فلا يعني ذلك أن والديه توفيا بل قد
يعيشا بعده زمناً ليس بالقصير وهذا مشاهد .

وأمـا أن الذمه تتحمـل الديون ولا تكتسب الحقوق فغير صحيح ؛

والدليل على ذلك القاعدة التي ذكرناها ، ثم ألا تصفى الحسابات وتجرى المقاصات
في الدنيا والأخره على ما للذمه من حقوق وما عليها من ديون ؟؟؟؟؟؟
ولو كانت الذمه تتحمل الديون فقط من غير إستحقاق الحقوق لإستحال تنفيذ الأحكام الشرعيه بكافةأنواعها ولتعطلت الحوالات والمعاملات بجميع أشكالها .

هذا ما لدي والله وحــده أعــلم وأحكــم

[أبو وصايف]

تصحيح الجملة أعلاه التالي :
ذمة مالية مستقلة دون وجود شخصية إعتبارية "معنوية - و - أو - قانونية "
ــــــــــــــــــــــــ
وقبل هذا,,
ماهو تعريفك للمؤسسة؟


ماشاء الله تبارك الله

الشخصية الإعتبارية عندك تنقسم إلى معنوية وقانونية

هلا تكرمت بايضاح الفرق لنا علنا نستفيد

[أبو وصايف]

من شفت الدليل على أن المؤسسة شخصية اعتبارية ( معنوية ) لها ذمة مالية مستقلة عن شخصية صاحبها هو " أفتح مؤسسة فقط وستراه بعينك " وأنا أدري أن الحق على المحامي علي السعدون صاحب الدرع الكريستالي اللي قاعد يناقشك ;)


يبدوا لي أنك تعيش في كوكب زحل ، ولكثرة الأقمار حوله لم تستطع أن تخرج فكرك .

مازلت تتهرب من التحدي

ذمة مالية مستقلة دون وجود شخصية إعتبارية أو معنوية

وبحكم أنك العالم المعلم

لابد من وضع سؤال تحدي آخر لك

ذمة مالية مستقلة دون وجود شخصية طبيعية .

[المستشار الخاص]

وأضافت الهيئة:
أما فيما يتعلق بالقول بأن اليمين لا يجوز توجيهيها إلى الشخص الاعتباري لأنه يدار بواسطة شخص طبيعي عرضه للتغيير فمردود بأنه من المقرر أنه إذا كان الخصم ممثلاً بغيره بسبب كونه شخصاً معنوياً فإن اليمين توجه إلى ممثله الذي له صفة في الخصومة.
تنبه الهيئة إلى أن منطوق الحكم محل التدقيق عبر بإلزام مؤسسة (فلان) مع أن المؤسسة ليس لها شخصية اعتبارية ومن ثم فإن الذي يلزم هو صاحبها، كما أن المبلغ المحكوم به ورد بالمنطوق رقماً فقط مع أن المتعين أن يكون بالرقم والكتابة منعاً لما يثير النزاع وتمشياً مع ما يقضي به تعميم رئيس ديوان المظالم رقم (1) لعام 1409هـ.
حكم الهيئة رقم



28/ت/3 لعام 1418هـ




وأظن هناك حكم يناقضه إن شاء الله أضيفه هنا

[المحامي علي السعدون]

وأضافت الهيئة:





أما فيما يتعلق بالقول بأن اليمين لا يجوز توجيهيها إلى الشخص الاعتباري لأنه يدار بواسطة شخص طبيعي عرضه للتغيير فمردود بأنه من المقرر أنه إذا كان الخصم ممثلاً بغيره بسبب كونه شخصاً معنوياً فإن اليمين توجه إلى ممثله الذي له صفة في الخصومة.
تنبه الهيئة إلى أن منطوق الحكم محل التدقيق عبر بإلزام مؤسسة (فلان) مع أن المؤسسة ليس لها شخصية اعتبارية ومن ثم فإن الذي يلزم هو صاحبها، كما أن المبلغ المحكوم به ورد بالمنطوق رقماً فقط مع أن المتعين أن يكون بالرقم والكتابة منعاً لما يثير النزاع وتمشياً مع ما يقضي به تعميم رئيس ديوان المظالم رقم (1) لعام 1409هـ.
حكم الهيئة رقم



28/ت/3 لعام 1418هـ






وأظن هناك حكم يناقضه إن شاء الله أضيفه هنا


مبدأ غير دقيق .. وأن كان ذهب اليه القانون الكويتى . لكنه مخالف للفقه التجاري . والصحيح أن ليس لديها شخصية اعتبارية مستقلة بذاتها ..ومن ثم فإن الذي يلزم هو صاحبها، وفعلاً هناك حكماً يناقضه من ذات المحكمة

[المستشار الخاص]

تلاحظ الهيئة: أن الدائرة خلصت في حكمها إلى عدم اختصاصها بنظر الدعوى استناداً إلى ما تراه من التفريق بين المؤسسة الخاصة والشركة حيث ترى أن الدعوى تقام في المحل الذي يقيم فيه صاحب المؤسسة دون اعتبار لمقر المؤسسة الرئيسي أو فروعها. ومن الواضح أن هذا التفريق لا وجه له.. ومن ثم يتعين نقض الحكم. حكم الهيئة رقم /144ت/3 لعام 418هـ

هذا الحكم اللي تقصده؟

[المحامي علي السعدون]

لا بل حكم أخر نص صراحة على أعتبار أن المؤسسة لها شخصية اعتبارية

[المستشار الخاص]

تلاحظ الهيئة: أن الدائرة خلصت في حكمها إلى عدم اختصاصها بنظر الدعوى استناداً إلى ما تراه من التفريق بين المؤسسة الخاصة والشركة حيث ترى أن الدعوى تقام في المحل الذي يقيم فيه صاحب المؤسسة دون اعتبار لمقر المؤسسة الرئيسي أو فروعها. ومن الواضح أن هذا التفريق لا وجه له.. ومن ثم يتعين نقض الحكم. حكم الهيئة رقم /144ت/3 لعام 418هـ

[المحامي علي السعدون]

على العموم .. سأبحث عنه أن شالله

لكن لاحظ هنا .. مايخالف ذلك المبدأ هو أعتراف المنظم السعودي بالشخصية الاعتبارية للمؤسسة عندما أعتبر المركز الرئيسى او الفرعى للمؤسسة هو محل أقامة الدعوى ولم يتفلت الى مقر إقامة صاحبها كدليل على أعتراف المنظم بوجود الشخصية الاعتبارية ولكن كما ذكرنا ان هذه الشخصية غير مستقلة بذاتها ... أنظر للمادة السادسة والثلاثون :تقام الدعاوى المتعلقة بالشركات والجمعيات القائمة ، أو التي في دور التصفية ، أو المؤسسات الخاصة في المحكمة التي يقع في نطاق اختصاصها مركز إدارتها ، سواءً كانت الدعوى على الشركة أو الجمعية أو المؤسسة ، أو من الشركة أو الجمعية أو المؤسسة على أحد الشركاء أو الأعضاء ، أو من شريك أو عضو على آخر .
ويجوز رفع الدعوى إلى المحكمة التي يقع في نطاق اختصاصها فرع الشركة أو الجمعية أو المؤسسة وذلك في المسائل المتعلقة بهذا الفرع .

[قاضي المظالم]

لا حول ولا قوة إلا بالله ..

تأملوا المراوغة ..

بدأ الموضوع من صاحبه لغرض الإعلان عن فتح قانوني عظيم وهو الوصول للاستنتاج التالي لا غير .. (ربما قرأه ولم يفهمه جيداً.. وأسرع لتسجيله وحفظ حقوقه)




فإن المبدأ الصحيح
أن الذمة المالية للمؤسسة الفردية مرتبطة بذمة صاحب المؤسسة في تحمل الالتزامات فقط




ثم لما بان له العوار وانكشفت الأستار وأبدع المحامي علي السعدون أيما إبداع ..

سكت عما اكتشفه وأظهر تحديٍّ جديد لاعتقاده بأنه ربما كان محل تسليم على خلاف ما ظهرت فيه المعارضة.. ثم أعلن متأسفاً عجز مناقشيه وإفلاسهم ..

إنه الكر والفر في المِرَاء .. نعوذ بالله منه ..




النقاشات المفتوحة



دائماً مفيدة حتى وإن لم يصل الاطراف إلى كلمة سواء


ولكنني مازلت أتحدى كل من يملك درعاً
ان يأتيني كما سبق أن طلبت منك ومن قرينك



( ذمة مالية مستقلة دون وجود شخصية إعتبارية أو معنوية )

[تاجر]

سبحان الله

http://www.cojss.com/vb/showthread.php?t=4077

الرابط موضح فيه الكثير حول الموضوع

[تاجر]

لمعلوماتكم :
وزارة التجارة لا تسمح بأصدار اكثر من سجل تجاري رئيسي واحد لكل شخص ويسمح له بفتح العديد من الفروع
ايضا وزارة الداخلية لا تعترف بالمؤسسات الفردية حيث لا يوجد لها رقم حاسب وتستخدم رقم بطاقة مالكها فكفالة العمال وملكية السيارات على رقم السجل المدني لمالكها
اما الشركة فعند استخراج سجلها تصرف وزارة الداخلية لها رقم حاسب خاص بها يبدأ ب 700
لي رجعة لكم

[قاضي المظالم]

فائدة لا غنى عنها في هذا الموضوع ..


الفرق بينهما :-
1/ الحكم على المؤسسة حكم على صاحبها مباشرة ، والحكم على الشركة ليس حكماً على أصحابها ابتداءً .
2/ الحكم على المؤسسة يسري - فوراً - على جميع موجوداتها وعلى جميع أموال صاحبها بدون النص على ذلك في الحكم ، والحكم على الشركة لا يسري على أموال الشركاء إلا في بعض الشركات ، وبعد استنفاذ القدرة المالية للشركة أولاً .

[أبو وصايف]

لا حول ولا قوة إلا بالله ..

تأملوا المراوغة ..

بدأ الموضوع من صاحبه لغرض الإعلان عن فتح قانوني عظيم وهو الوصول للاستنتاج التالي لا غير .. (ربما قرأه ولم يفهمه جيداً.. وأسرع لتسجيله وحفظ حقوقه)



ثم لما بان له العوار وانكشفت الأستار وأبدع المحامي علي السعدون أيما إبداع ..

سكت عما اكتشفه وأظهر تحديٍّ جديد لاعتقاده بأنه ربما كان محل تسليم على خلاف ما ظهرت فيه المعارضة.. ثم أعلن متأسفاً عجز مناقشيه وإفلاسهم ..

إنه الكر والفر في المِرَاء .. نعوذ بالله منه ..



يبدوا أن الحرب آتت أوكلها

مما دعاك للبحث في مواضيعي ومشاهدة طلتي البهية

الم تلاحظ أثناء مشاهدتك لمواضيعي أنني أقوم بوضع اسئلة تحدي لكم ولصحبكم الكرام ولا يوجد من يجيب عليها :mad:


ثم ألم تشاهد بالمشاركات وجود أحكام متناقضة

[المحامي علي السعدون]

يبدوا أن الحرب آتت أوكلها




مما دعاك للبحث في مواضيعي ومشاهدة طلتي البهية


الم تلاحظ أثناء مشاهدتك لمواضيعي أنني أقوم بوضع اسئلة تحدي لكم ولصحبكم الكرام ولا يوجد من يجيب عليها :mad:




ثم ألم تشاهد بالمشاركات وجود أحكام متناقضة


على العموم قد حكم بها فضيلة الشيخ وهي عليه سهلة ..وهم أصحاب "علم" بالمراوغين الذين يجهلون طبيعة أرض المعركة
.وقد رُفع اقتراح لفضيلة الدكتور ناصر بفرض إقامة جبرية عليك بمنتدى ( استراحة الأعضاء)
وكأنى أعرفك ستبحث عن محرر صحفي لنشر تظلمك
.

[أحمد المنشاوي]

على العموم قد حكم بها فضيلة الشيخ وهي عليه سهلة ..وهم أصحاب "علم" بالمراوغين الذين يجهلون طبيعة أرض المعركة
.وقد رُفع اقتراح لفضيلة الدكتور ناصر بفرض إقامة جبرية عليك بمنتدى ( استراحة الأعضاء)
وكأنى أعرفك ستبحث عن محرر صحفي لنشر تظلمك
.

اعتقد ان الاستراحة للمنتصر

[تاجر]

هذا الموضوع
يدل على ان القانونين يجب ان يعرفوا الاجراءات التنفيذية للانظمة
وان الخبرة قد تفوق العلم

[أحمد المنشاوي]

اعتقد ان الاستراحة للمنتصر



جمهورية مصر العربية - النقض المدني
شفعة
------------------------
--- 6 ---
النص في المادة 52 من القانون المدني على أن الأشخاص الإعتبارية هي: "1" الدولة وكذلك المديريات والمدن والقرى بالشروط التي يحددها القانون... - الشركات التجارية و المدنية... وفي المادة 53 من ذات القانون على أن " الشخص الإعتبارى يتمتع بجميع الحقوق إلا ما كان منها ملازماً لصفة الإنسان الطبيعية وذلك في الحدود التي قررها القانون... " يدل على أن لكل من الدولة ووحداتها المذكورة وللشركات التجارية والمدنية شخصية اعتبارية مستقلة عن الأخرى تتمتع أصلاً بجميع الحقوق في الحدود التي قررها القانون وأن تبعية أي من هذه الوحدات أو تلك للدولة لا يفقدها شخصيتها الإعتبارية المستقلة، ومناط الغيرية في التصرفات القانونية تغاير الأشخاص القانونية في تلك التصرفات ومن شأن استقلال شخصية الشركة الشفيعة عن شخصية الدولة أن يجعل هذه الشركة - في خصوص شفعتها في العقار المبيع - من الغير بالنسبة لطرفي العقد الوارد عنه.


[الطعن رقم 2243 - لسنــة 52 ق - تاريخ الجلسة 15 / 01 / 1987 - مكتب فني 38 - رقم الجزء 1 - رقم الصفحة 121 - تم رفض هذا الطعن]

[تاجر]

الاخوة المشاركون في الموضوع السابق والموجود رابطه اعلاه
مطلوب تعليقهم الان على اقوالهم السابقة

[المحامي علي السعدون]

جمهورية مصر العربية - النقض المدني
شفعة
------------------------
--- 6 ---
النص في المادة 52 من القانون المدني على أن الأشخاص الإعتبارية هي: "1" الدولة وكذلك المديريات والمدن والقرى بالشروط التي يحددها القانون... - الشركات التجارية و المدنية... وفي المادة 53 من ذات القانون على أن " الشخص الإعتبارى يتمتع بجميع الحقوق إلا ما كان منها ملازماً لصفة الإنسان الطبيعية وذلك في الحدود التي قررها القانون... " يدل على أن لكل من الدولة ووحداتها المذكورة وللشركات التجارية والمدنية شخصية اعتبارية مستقلة عن الأخرى تتمتع أصلاً بجميع الحقوق في الحدود التي قررها القانون وأن تبعية أي من هذه الوحدات أو تلك للدولة لا يفقدها شخصيتها الإعتبارية المستقلة، ومناط الغيرية في التصرفات القانونية تغاير الأشخاص القانونية في تلك التصرفات ومن شأن استقلال شخصية الشركة الشفيعة عن شخصية الدولة أن يجعل هذه الشركة - في خصوص شفعتها في العقار المبيع - من الغير بالنسبة لطرفي العقد الوارد عنه.


[الطعن رقم 2243 - لسنــة 52 ق - تاريخ الجلسة 15 / 01 / 1987 - مكتب فني 38 - رقم الجزء 1 - رقم الصفحة 121 - تم رفض هذا الطعن]



:confused::confused:


الظاهر أنك بعد أخينا أحمد سنرفع أقتراح أخر بالحكم عليك بإقامة جبرية بمنتدى الاستراحة
هذا الطعن يعتنى بالشخصية الاعتبارية المستقلة للشركات .. ونحن نتكلم عن المؤسسة
صورة مع التحية :- لسيادة القانون

تقبل تحياتى

[أحمد المنشاوي]

[QUOTE=المحامي علي السعدون;28650]
:confused::confused:


الظاهر أنك بعد أخينا أحمد سنرفع أقتراح أخر بالحكم عليك بإقامة جبرية بمنتدى الاستراحة
هذا الطعن يعتنى بالشخصية الاعتبارية المستقلة للشركات .. ونحن نتكلم عن المؤسسة
صورة مع التحية :- لسيادة القانون

تقبل تحياتى [/QUOTE

رغم سعادتي بذلك الا ان سعادتك لم تتوصل الي المطلوب راجع لعلك ترجع

صورة مع التحية لسعادة ابووصايف

[أبو وصايف]

[QUOTE=المحامي علي السعدون;28650]
:confused::confused:


الظاهر أنك بعد أخينا أحمد سنرفع أقتراح أخر بالحكم عليك بإقامة جبرية بمنتدى الاستراحة
هذا الطعن يعتنى بالشخصية الاعتبارية المستقلة للشركات .. ونحن نتكلم عن المؤسسة
صورة مع التحية :- لسيادة القانون

تقبل تحياتى [/QUOTE

رغم سعادتي بذلك الا ان سعادتك لم تتوصل الي المطلوب راجع لعلك ترجع

صورة مع التحية لسعادة ابووصايف


الأخ أحمد
الرجاء الحضور لمكتبي للمفاهمة
:mad::mad::mad:

[أحمد المنشاوي]

[QUOTE=أحمد المنشاوي;28655]


الأخ أحمد
الرجاء الحضور لمكتبي للمفاهمة
:mad::mad::mad:

علي الفور

[النعامي]

ماشاء الله تبارك الله

الشخصية الإعتبارية عندك تنقسم إلى معنوية وقانونية

هلا تكرمت بايضاح الفرق لنا علنا نستفيد


قد يكون هناك شخصية معنوية لم يعترف بها القانون أو النظام : مثل عقود الشركات قبل الاشهار.
وقد يكون هناك شخصية اعتبارية بموجب اعتراف القانون فقط ولا وجود لها حقيقة بشكل مستقل
" كما لو اعترف القانون بالمؤسسة الفردية شخصيةً إعتباريةً".

ـــــــــــــــــــــــــ ــــــــــــ

والآن ماهو تعريفك للمؤسسة الفردية ؟

[تاجر]

اين المشرفين والمراقبين عن حذف عضوية ومشاركات
hidudeldi
عضو جديد


تاريخ التسجيل: 16-08-2011
المشاركات: 17

[حنفي]

المعمول به في القضاء التجاري أن المؤسسة الفردية لا تتمتع بالشخصية المعنوية.

[عبدالرحمن العبدالله]

نقطتان
1- معنوي/ او اعتباري يعني عكس طبيعي لا اكثر ولا اقل!!
هل ثمة احد يناقش في هذه النقطة؟
اجزم لا
2- معنوي او اعتباري يرى البعض (الزملاء اعلاه ولا اقصد الفقهاء الاخرين في القانون) انه ينقسم الى قسمين هما:
أ- شخصية معنوية ذات ذمة مالية مستقلة عن(الذمة المالية) لاصحابها
ب- شخصية معنوية ذمتها المالية هي ذمة الشخصية الطبيعية التي تمتلكها . ولم نقل تتحد ذمتها المالية مع(الذمة المالية) لاصحابها، لان الاتحاد يفترض الاستقلال ابتداءا
ايه!!
اذا عمر يقول ليس هناك تعارض بين وجود الشخصية والاستقلال؟
اوه كيف ذلك؟
لان وجود الشخصية لا يعني استقلال الذمة بالضرورة، لكن اجودت الشخصة المعنوية اصلا بسبب الذمة المالية لتفريقها قانونا عن الشخصية الطبيعة.
هل شركة التضامن مستقلة عن ذمم اصحابها؟ نعم
اجل وشلون تصير تضامن، لان المتضامن الشريك وهو شخصية طبيعية ضمت ذمته لضمانها العام!
اوه حتى الشركة صار لها ضمان عام؟
ايوه مو قلنا لها ذمة مالية
هل في ذلك ما يوجب الريبة دينيا
اسألوا محمود شلتوت رحمه الله وجزاه عنا وعن المسلمين كل خير
بقي نقطتين صغيرتين كبيرتين
1- هل الاستقلال له على بالاهلية ، الحجر الافلاس التصفية القاصر المجنون؟ لا
2- له علاقة بالـ(مسؤلية)وعشان كدا قالو شركة ذات مسؤلية محدود وشركة تضامن
طيب ماعليش صحيح انت قلت بالاول خالص جدا نقطتان وبدون سلام ولا كلام ثم قلت نقطتين صغيرتين، لكن انا باسالك على طاري شركة ذات مسؤلية محدود وشركة تضامن وشركة المحاصة كيف يكون وضعها ؟ مادام انك قلت انها شركة فان لها شخصية معنوية مستقللة كيف وهي مستترة ولا احد يعرفها وليست موجودة على السطح وغير ملموسة وغير مرئية؟ وماعلاقة هذه بالذمة المربوطة بحياة صاحبها!! وهل مستقلة بعد؟ قد قلت سلفا وبلامين ايضا وسأرجع اضع لك عليها خط على شان تكون لك ضابط تزن فيه ما سيستجد ان شاء الله ان كان في العمر فسحة
طابت لياليكم
وطابت لياليك يا ابوحمد ويالسهيلي
وطابت لياليك يا معقد الشوش وسلام خاص لابو وصايف وسامحنا يبدوا اننا تقمصنا شيء من شخصيتكم الكريمة
ومع السلامة تأخرت معزوم على الفطور عند اختي نورة اطال الله في عمرها واظلها يوم لا ظل الا ظله، واياي واياكم ووالدينا والمسلمين اجميعن
سامحوني على الاخطاء الطباعية والاملائية والنحوية والانشائية ترى الوقت متأخر باقي على الافطار نصف ساعة تقريبا

اوووووووووووووووووه
حسبي الله عليك بتقفل الموضوع وانت ما سألت سؤال القنبلة على شان تخرب عليهم وتخلينا في حيص بيص!!
السؤال
قلنا شخصية معنوية ذمتها المالية هي ذمة الشخصية الطبيعية التي تمتلكها . ولم نقل تتحد ذمتها المالية مع(الذمة المالية) لاصحابها، لان الاتحاد يفترض الاستقلال ابتداءا.،،، طيب!! هل هي مستقله؟؟
اتحداك تقول نعم!
نعم!!
كيف؟
اذا اخذنا منها استقلال الذمة ->> المسؤلية ، فالاستقلال سيكون مكاني او جسدي او جسماني كاستقلال الوحدات السكنية وسيكون لدينا وحدة او فللا ط وفللا ج ولكن ليس اي من الفلتين لديها مسؤلية!!
بالله عليك هذا رأيك القانوني والا راي حبيبك عبدالمنعم فرج الصده رحمه الله
لا رايي ولا راي الصدة
لكن قلي مالفائدة من الاستقلال دون مسؤلية
المهم هو ان نعرف ان الشخصية المعنوية ليس لديها ذمة مالية ؟
كيف بدون ذمة؟
اوووووه آسف
اقصد يقولون الزملاء اعلاه شخصية معنوية ذمتها المالية هي ذمة صاحبها
ايوه الان الكلام غير ومفهوم ومعقول
طيب متى ستقول لنا اهمية وجود شخصية معنوية دون ذمة مالية مستقلة
عند الكلام عن وكلتك بصفتي صاحب مؤسسة عبدالرحيم
او وكلتك باستلام الارث العائد لي من مؤسسة عبدالرحيم وهالمجرا
يالله الساعة صارت 6 و 12 دقيقية
طابت لياليكم

[أبو وصايف]

فائدة لا غنى عنها في هذا الموضوع ..


سؤالي لك بحكم انه يدخل في اختصاصات ديوان المظالم

هل السفينة
( شخص طبيعي أم شخص معنوي )


هل الذمة المالية مرتبطة بالسفينة أم بصاحب السفينة؟

في حال تنازل صاحب مؤسسة عنها لشخص آخر ( بموجب عقد مذكور فيه أن يتحمل المتنازل له جميع ديون المؤسسة ) هل تقام الدعوى على المالك السابق أم الجديد ؟


أخي عبدالرحمن العبدالله

هههههههههههههههههه

ذكرتني بمن وجد أولاً
هل هي البيضة أم الدجاجة

[أحمد المنشاوي]

سؤالي لك بحكم انه يدخل في اختصاصات ديوان المظالم

هل السفينة
( شخص طبيعي أم شخص معنوي )


هل الذمة المالية مرتبطة بالسفينة أم بصاحب السفينة؟

في حال تنازل صاحب مؤسسة عنها لشخص آخر ( بموجب عقد مذكور فيه أن يتحمل المتنازل له جميع ديون المؤسسة ) هل تقام الدعوى على المالك السابق أم الجديد ؟


أخي عبدالرحمن العبدالله

هههههههههههههههههه

ذكرتني بمن وجد أولاً
هل هي البيضة أم الدجاجة




عودة حميدة مع تحدي جديد . وكل عام وانت بخير

[عبدالرحمن العبدالله]

عودة حميدة مع تحدي جديد . وكل عام وانت بخير

عفوا اخي الكريم
ليه عقلية التحدي؟
ليه لغة الفوز والانتصار والخسارة والهزيمة؟؟

[عبدالرحمن العبدالله]

؟


أخي عبدالرحمن العبدالله

هههههههههههههههههه

ذكرتني بمن وجد أولاً
هل هي البيضة أم الدجاجة




عفوا اخي الفاضل مافهمت شيء!!
او يبدو لي انك مافهمت كلامي؟؟
لك عاطر التحية وطابت ايامك

[أحمد المنشاوي]

عفوا اخي الكريم
ليه عقلية التحدي؟
ليه لغة الفوز والانتصار والخسارة والهزيمة؟؟

التنافس في الحصول عل الفائدة والعلم ما فيه شئ . والتحدي لاجل الوصول الي المعلومة له مذاق خاص. وانا لم اقصدك. ابداً . وتقبل اعتذاري ان اسيئ فهمي. وفقك الله . والتحدي نصف النجاح.

[أنس فاروقي]

الذمة المالية للمؤسسة الفردية مرتبطة بذمة صاحب المؤسسة


الإخوة الكرام بما أنكم تداولتم هذا الموضوع

لدي استفسار بسيط وهو :

إذا تحولت المؤسسة إلى شركة
فهل تنتقل ذمتها المالية إلى ذمة الشركة
أم أن ذمة الشركة مستقلة تماما ولا علاقة لها بذمة المؤسسة

حيث إن الاشكالية كالآتي :

شركة رفعت دعوى ضد مؤسسة وفي أثناء نظر الدعوى تحولت المؤسسة إلى شركة
وصدر حكم ضد المؤسسة , فهل هذا ملزم للشركة أم أنه يجوز للشركة طلب نقض الحكم ؟؟